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清华大学经济管理学院金融系主任、清华大学中国与世界经济研究中心主任。

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李稻葵:经济复苏靠民生投资 明年gdp将达9%  

2008-12-02 22:50:02|  分类: 媒体采访与报道 |  标签: |举报 |字号 订阅

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  主持人:

  各位网友大家好!今天我们很荣幸的请到了清华大学中国与世界经济研究中心的李稻葵教授来给我们解读2008年和2009年的中国经济。李老师,您好!

  李稻葵:

  主持人,你好!

  中国经济下滑的主要因素是信心因素

  主持人:

  我们知道今年中国经济遇到了很大的困难,前8月的通胀形势堪忧,从9月份(增速)开始大量下滑 ,其中有内部的因素,也有外部的因素。您认为主导性的因素是什么?

  李稻葵:

  我觉得到目前为止,主导性的因素还是信心的因素,尤其是从9月底开始到10月份,主要的因素是信心的因素。因为报纸,媒体处于非常可以理解的原因,特别的关注,甚至于过分的关注发生在美国,发生在欧洲的金融危机,因此无形中,不自觉的使投资者,消费者受到了影响。从准备投资于工厂的到准备买汽车的,准备买房子的这部分消费者,他们的信心在一定程度上受到了动摇,这种信心的动摇直接导致他的投资决策在放缓,又直接导致他对产品的需求放缓,这些放缓是有乘数效应的,是互相影响的,有传染性的。因此在我看来,这场金融风暴到目前为止,对于中国经济的影响主要是体现在信心的层面上。至于说进出口的影响,其他的影响还没有完全凸显出来。

  除了信心的之外,除了金融风暴的因素之外,还有一个原因是中国经济本身从今年的1月份开始,甚至于从去年年中开始就进入了一个逐步的增长速度放缓的通道,绝对不是说它进入了下滑,只是说增长速度放缓的通道。这个过程中,我个人认为,我们的一些研究人员可能在认识上有所偏差。尤其是对去年年中开始到今年10月份结束的通货膨胀的认识,我个人认为可能有点偏差,但是这个事情最终还是要事实来检验。因为很多同事认为这场通货膨胀的原因是货币供给过分的放宽,是经济过热带来的。

  通货膨胀起因是结构性的不是因为需求过旺

  其他的一部分学者,包括我自己在内,认为通货膨胀的起因是非典型意义的,不是需求过旺带来的,是结构性的。

  第一,工资在上涨。工资上涨的原因是劳动力从农村转移到城市的过程逐步的放缓,因此劳动力的供给相对不足,我指的是农民工的不足带来了工资的上涨。

  第二,国际原材料。这两个直接作用于猪肉,直接作用于各种各样的产品,包括农产品,因此带来了物价上涨。

  由于通货膨胀的原因吃不准,或者相当一段时间之内,主要的学者们得认为是经济过热带来的。因此我想实事求是的讲,在一定程度上讲,我们在年中附近的宏观经济政策调整略慢的一点点,如果能够再早一两个月,我们也许会稍微主动一点。当然这个事情只是我的一家之言,恐怕也需要由今后很长时间的宏观经济研究来证实,或者来批驳。总之,我想最主要的原因是信心的原因。信心的动摇无意中是新闻媒体带来的,因为电视上拼命讲金融风暴,各个网站,各个报纸也报道美国的救市,搞了一场延续了8个星期以上的“连续剧”,到现在还没有放完,这场连续剧当然是造成我们了心理上无形中的恐慌。所以这个事情我个人认为恐怕需要要校正一下,不能任其发展。在这些方面需要使反劲,使第二次的信心能够再扶植起来,绝对不是人为的搞什么宣传。我个人认为人为的搞宣传可以非常客观的告诉投资者,告诉消费者,情况没有那么糟,进出口还没有下降那么快,这个以后有机会还可以谈。

要做好两年经济下滑的准备

  主持人:

  我们注意到国家这次大规模的投资时间限定是到2010年底,这是不是意味着我们做好了两年经济下滑的准备?

  李稻葵:

  我想是这个道理,因为一般的学者分析,包括我自己在内是认为这场金融风暴对美国以及对欧洲的实体经济所带来的影响,恐怕是比较长期的。我个人认为可能长达5、6年以上,甚至于10年,我指的是对实体经济的影响。但是我并不是说美国经济、英国经济、欧洲经济会进入10年的衰退,相反我认为它的衰退是比较短的,恐怕就是1、2年,甚至于在1年之内。这个衰退不会很长,衰退难以避免,但是不可能很长。恢复之后恐怕会有很长的时间在低速增长率的状态下徘徊。因此说对于中国经济,到目前为止还是在相当程度上依赖出口的经济体而言要做好充分的思想准备,这就是我理解中央把时间段定在2年零1个半月,2年是指2009年,2010年,1个半月是指2008年的12月中到12月底,这是我的理解。

  消费性投资是未来两年财政政策重点

  主持人:

  我们注意到这次4万亿的投资中公布的规模来看大部分还是基建,虽然有一些涉及民生领域的,但是我们关注到的是民生领域的并不多。您认为这样会不会重蹈98年那样的覆辙呢?

  李稻葵:

  我们应该这样理解,财政政策的两个核心,或者说它的两个最重要的原则:

  一是要快,慢了就没意思了。财政政策是要跟经济周期对冲的,对赌的。经济周期低的时候出台财政政策希望马上出效应,经济周期恢复了以后财政政策撤出了。

  二是要准,这个点要踩得很准,和跳舞一样,舞点一定要准,所以财政政策要快。

  现在马上可以实施的就是一些在建的基础设施的投资,这个是为了快。但是整个中央的精神,我的理解是从2年的时段来看,不要看这半年,不要看2个月,从2年的时段来看,恐怕一个重点中的重点是民生性设施的建设。这种投资我的说法起个名字叫“消费性投资”,这个恐怕是在未来两年之内将是财政政策的重点,而不见得是基础设施的投资。基础设施是打前阵,后续的可能是一些民生性的,消费性的投资。因为毕竟基础设施的投资需要策划,需要规划,需要搞研究,不能说是看见哪儿投哪儿,那样就不准了。所以快要求我们先投资一些已经做了可行性研究,已经开工了,但是规模还不够大的基础性设施。准,要求我们去研究哪些后续的投资可以进行,包括消费性投资,包括民生性的投资。

  中央需通过发债融资 但不适用于地方政府

  主持人:

  这次的4万亿并不全是中央政府来出资,中央可以发行长期建设性国债,但是地方政府出资怎么办?我们知道98年出现了很多的重复建设工程,这次怎么能规避这些问题?

  李稻葵:

  这是一个非常核心的问题。财政的来源,我个人估计中央可能在未来一段时间恐怕是不可避免的,甚至是非常合理的扩大财政支出。怎么扩大支出?是用大量的发行中央政府的国债券的方式进行。这个做法我认为有很多的好处,也非常快。

  第一个好处是,这么做是有条件的,国家信用很好,老百姓的储蓄率非常高,老百姓购买国库券的意愿非常高,利息不会低,融资成本很低。

  第二个好处是,国家毕竟还有10几万亿,甚至有的人算出是20多万亿的国有资产。所以国家的资产负债表里面资产的一方是很多的,所以增加一些负债,等经济稳定了,通过某种方式减持手中的国有资产还清负债,这么做从长远来看也是非常好的。今天发行债务是对未来的国有企业改革这么一个大方向隐含的承诺。以后必须要减持债务了,怎么办?稍微的减持一点儿国有资产。从长远来看国有资产肯定要减持的,短期来看有阻力,A股市场有阻力。

  第三个好处是,中国的金融体系肯定要大力发展,在任何健康、成熟的金融体系里面,不可或缺的,非常重要的基础性的金融工具是什么?就是国债券。可以说美国这场金融危机为什么爆发?就是当时国债券发行的规模缩小了。美国人在克林顿时代后期,用他的财政盈余返过来回购国债券。国债券一少了以后大家很着急,金融体系里面没有3A评级的资产怎么办?就人为的造,把一些房贷弄出了一个3A的债券,事后看这是骗人的,不是真正的3A债券。美国人现在又返过来扩大国库券的发行。早知如此何必当初?所以这个意义上讲,我个人认为多发性一点国债券是有很多很多好处的。

  地方政府确实是不能一刀切,有不少的地方政府财政是比较困难的。这个不用讳言,大家都很清楚。还有一些地方政府看起来财政情况比较好,但是恐怕是通过不见得可以持续的方式体现出他财政上的健康情况,比如说靠卖地,靠土地批租和使用权转让来增加短期财政收入,这个明显是不可持续的。土地是有限,一卖出去给别人,如果是建设用地的话,25年以上就不能用了,不能卖了。住宅用地的话是70年,70年以后恐怕也不能再来一回了。现在交给百姓的房子,70年以后再重新拍卖一遍会引起社会矛盾了,不现实。

  总之,地方财政的情况不如中央情况。这个情况下,我不认为允许地方政府发债是一个解决方案。至少不可能允许所有的地方政府发债,顶多挑一两个经营得比较好的,管理比较好的,治理比较好的地方政府发债,作为试验,作为改革这个我支持。但是不能全面的发债,那不如中央政府发债。地方政府现在主要是希望他们用自己一部分的财政储备,动员一部分社会资本,包括地方政府所管辖的国有企业投资,这是我的理解。

  我觉得中央政府通过发债这个形式来融资,支持这4万亿或者这4万亿当中相当一部分的支出恐怕是在所难免的,而且也是非常合理的。

个人所得税需要从根本上进行改革   

  主持人:

  国务院的表述中也没有提到失血,过去我们普遍预期的是个人所得税起征点的上调 ,您怎么看?我们现在有必要推出这个吗?

  李稻葵:

  个人所得税的改革我觉得是比较紧迫的。当然现在对这个问题的讨论还不算多,我个人写过一些文章,也有一些发言。这个问题我觉得应该呼吁进行社会各界包括政府的重视。因为个人所得税的改革不仅涉及到公平,也涉及到效率。如果我们的个人所得税能够改革的话,可以促进消费增加,增加可支配收入。消费增加,可支配收入增加,也可以促进社会的和谐。关键是怎么改?这个问题上我个人认为,单纯是提高起征点是短期的做法,是过渡性的做法。稍微远看一点,可能需要从比较根本的制度上进行改革。简单说是两个原则:

  其中一个原则要把以工资为对象的个人所得税转向以全部收入或者是综合收入为对象的个人所得税,同时也要考虑家庭的负担。只有这么做才能达到个人所得税征收的目的。你的目的就是要促进社会和谐。现在社会上的工薪阶层不见得是收入最高的阶层,而且工薪阶层的消费对于整个社会的结构经济调整是非常必要的。现在的做法等于是鞭子落在了社会上贡献最大的,社会和谐最重要的人群身上,鞭子落错了。

  如果说能够实现我刚才说的合并,就是把所有的收入合在一起收税的话,我建议也是要相当程度的降低税率。因为降低税率也是促进中等收入人群的扩大,促进消费,同时也支持服务业的发展。现在服务业的核心是一些中等收入人群,受过教育的这部分劳动者,包括比如说媒体的工作者。媒体这部分工作者是现代服务业,媒体这部分里面灵魂是人,是记者、编辑、主编,是这些人。如果你对他们收30%—40%的税,这个行业怎么发展?从长远来看不可能非常健康,非常正规的发展。要不然是招不来人,要不然是不能按政府的规范征税,必然出现一些非规范的做法。这两条我觉得是未来个税改革的方向,一个是合并报税,一个是降低税率。这两个结合可以促进社会和谐,同时也支持服务业的发展。

  方向比较明确,怎么办?我的建议是试点改革,不要一刀切。前面找出一两个城市,由这一两个城市根据自己的产业情况试点改革,成功的推广,不成功的修改,甚至于推倒重来。我们要发挥改革开放30年的精神,对这个事情要高度重视,试点改革,要有步骤,要坚决的推进。

  明年GDP能保持9%-9.5% CPI2.6%

  主持人:

  我们知道CCWE最近也一直在做明年宏观经济走势的预测。您觉得明年的GDP增长率会是多少?中国经济在30年的高增长之后,这样的高增长还能维持多久?

  李稻葵:

  同行的眼中是比较乐观的,但是我们还是坚持我们的预测,我们有我们的理由,我们预测明年应该能保持9%—9.5%之间。我们的乐观是有原因的,我们的乐观是基于我们对政府政策的解读。这个政策的背后体现的是政策制定者的政治意愿和政治决心。在中国这样一个新兴市场的国家里面,影响一个经济是否能够保持较快增长的核心因素是政治意愿和政治决心。在我看来政治意愿和政治决心已经充分体现出来了,我作为一个学者观察是非常明确的。有了这个政治意愿,政治决心,由地方政府推广,执行,我相信保持9%以上,至少是9%的增长率是没有问题的。

  为什么是9%在我们看来是一个魔幻数字,是一个奇迹数字,关键数字?因为根据我们的计算,9%对应的大概是1000万左右的城市当中对于受过比较好教育这部分人的新增就业,其中包括600万大学毕业生,500多万的高中毕业生。这部分人的就业是直接影响到社会稳定的重要因素。保证这部分人就业的工作不是建筑工人的工作,不是扫地的工作,要有相当质量的工作才能把这些大学生,高中毕业生安排好。安排好了他们,社会稳定,在我们看来9%是必须的。所以9%—9.5%是我们的预测。

  至于说通货膨胀率CPI,我们预测明年是2.6%。

  主持人:

  怎么会仅仅是2.6%?为什么会下滑的这么明显?

  李稻葵:

  因为这里面有两大因素:

  一个是蔬菜和猪肉的价格在我们的预测里面不会大幅度上升,基本上稳定在目前比较高的价位上。猪肉的供给,蔬菜的供给都是比较充足的,这是第一大原因。

  第二个因素,国际原材料价格持续下降。

  这两个原因在一起就导致了2.6%的结果。至于有人会问会不会出现通货紧缩?我们认为也不会。因为中国经济在面临着一个非常重要的现象,那就是农民工的工资在大幅度的上升,建筑工人的工资在大幅度的上升,稍微有一点儿技能的,搞装修的工人工资上升得更快。根据报道出来的是平均18%,这是指全部职工在一起计算的。低技能的增长率更高,我们搞过一次调研发现部分快得不得了,这是好事情。这就是我们经济增长的重要目标所在,就是要给社会收入比较低的人群创造一个更好的获得收入的机会。如果光谈经济增长,又要把工资控制住,这是没有实惠的增长。所以我是比较乐观,我觉得这几年,如果共同团结起来,克服困难,把4万亿的方案贯彻下去未来几年的社会矛盾可能会逐步的缓解。农民工的工资在上升,上升的速度比媒体,比学校老师的速度还快。作为个人来讲,我们希望个人的工资还能向上升,但是作为一个学者,作为整个社会的观察者,我们还是必须社会的低收入人群工资增长比我们快一点,这个正在形成一个趋势。

  如果我们能够保证大学生就业基本维持,高中生就业基本维持,农民工的工资基本维持,建筑工地继续开工,中国经济将会在未来几年出现非常好的发展势头。由于中国的人均收入还不是很高,按照购买力平价来计算,大概人均在6000—7000美元左右,在世界各国相比属于中低收入阶层。再过两年,我预测我们能进入中等发达水平,超过8000元。在这么一个发展水平上,我们的潜力是非常大的,加上我们的储蓄率非常高,我们的老百姓非常勤奋,中国的工人,中国的百姓可能是全世界少有的勤奋国家之一。这么勤奋的工薪阶层,这么有创意的企业家,加上这么高的储蓄率,加上相对比较低的发展水平,我的预测是未来10年,有可能保持9%。再过10年,2018年到2028年,有可能保持8%,2028—2038保持7%。9%、8%、7%的增长,平均8%,人均增长率7%,十年翻一番,三十年翻三番。从今天的人均6000—7000美元乘以8%,到了三十年以后按今天的美元算就是48000美元的人均GDP水平。到了那时候中国人可以说是真正的扬眉吐气了,现在还不敢,还要继续努力。

  主持人:

  感谢李老师。

来源:金融界,2008-11-28

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